Mary Beard: "Les dones bones de l’antiguitat no ens interessen, només ens agraden les dolentes"

Mary Beard, la gran especialista britànica en el món romà, catedràtica de Cambridge, divulgadora mediàtica i assot dels trols i la misogínia a les xarxes socials, acaba de presentar el seu llibre La veu i el poder de les dones (Arcàdia). Ens trobem un dissabte de finals d’estiu a Barcelona per parlar d’història de l’antiga Roma i de poder, de les dificultats de les dones per ser escoltades en la vida pública i de l’exposició a les xarxes. A fora la tempesta és forta i no només d’aigua. L’estona passa volant. Beard és directa, enginyosa i una rigorosa acadèmica que trenca els mites que sublimen la imatge de l’antiguitat i els canvia per l’interès per la vida quotidiana i el rastreig dels valors i suposicions que han desaparegut o bé han sobreviscut durant segles des de la ment dels nostres ancestres fins a les nostres.

Benvinguda a Bàrcino.

Gràcies.

Vostè té un coneixement extraordinari sobre l’Imperi Romà. Quin és el seu lloc o esdeveniment històric favorit de Bàrcino?

És la primera vegada que vinc a Barcelona, així que no estaria bé contestar-li això, seria d’ignorant.

Alguna curiositat?

M’agradaria molt tornar i explorar-ho. En termes més generals, tot i que no puc assegurar-ho, crec que una de les coses que he après al llarg dels últims cinc o deu anys és que tot Espanya és un lloc increïble per veure restes de la història romana. Però tal com deia, em posaria en un gran embolic si n’escollís algun d’aquí sense haver-lo vist abans! [Riu.]

En molts dels seus llibres vostè sembla que desmitifiqui la imatge que tenim de l’antiga Roma. Està destruint els nostres mites: Cleòpatra i la serp, Aníbal i els elefants... És vostè una mena d’iconoclasta?

[Riu.] Bé, d’alguna manera sí que ho soc, però espero que no estigui destruint els mites perquè a mi també m’agraden. El que és important és que hem de continuar gaudint dels mites però hem d’entendre que són mites. Hem d’entendre que la veritat és molt més complexa. La veritat, a vegades, pot ser fins i tot més interessant que el mite. M’ho passo molt bé implicant-me en el passat però també amb històries com la de Ròmul i Rem, i la de Cleòpatra i la serp i tota la resta, encara que no siguin certes.

Vostè va dir d’una manera molt clara que no hauríem d’admirar els romans, que l’admiració hauria de donar pas a l’interès. Però ens van deixar un llegat immens. Què li interessa més de tot aquell llegat?

Bé, hi ha una gran quantitat de coses diferents i algunes són molt simples. Si penso en el principi, quan vaig començar a interessar-me pels romans, recordo que el que em va fer obrir els ulls va ser adonar-me de la gran empremta que ens han deixat els romans, no només pels edificis que han sobreviscut, tot i que és una part del que ho fa emocionant, sinó també per la geografia del país, la manera com el país està organitzat, com està comunicat, el fet que d’una manera tan important encara estem vivint en un món que va ser parcialment creat pels romans. Això em va xocar molt quan era petita, quan anava a l’escola. I ara suposo que el que més m’interessa no és només que som els hereus dels romans (perquè la història de qualsevol racó d’Europa és, per sort, molt més complicada que la derivada de la relació entre l’Imperi Romà i nosaltres), sinó la manera com els romans parlaven dels seus problemes, les dificultats que tenien amb conceptes com la llibertat, les llibertats civils, els límits de la llei... la idea que aquells problemes i aquells debats són els mateixos que encara tenim ara. El debat romà i la llengua encara estan integrats en els nostres debats. És com si no poguessis eliminar els romans sense amputar una part de la cultura pròpia.

D’alguna manera són dins la nostra ment...

Sí, sí, i també hi ha tota mena de coses horribles sobre ells que hem de rebutjar. Aquesta és la part que no m’agrada, aquesta mena d’admiració, perquè en molts aspectes és una societat profundament deplorable. Però encara són allà, hi ha algun lloc dins la nostra ment on encara hi són.

Va descriure els últims dies de Pompeia des d’un punt de vista molt pràctic: la brutícia, els problemes respiratoris, etc. En els seus llibres vostè du a terme una investigació intentant prescindir de fer un judici, i tinc la impressió que li agrada anar directa als assumptes.

Tant de bo, tant de bo. És un tema delicat perquè no crec que l’historiador hagi d’evitar totalment emetre un judici. Es pot agafar un exemple modern: jo no vull llegir una història de l’Holocaust que obviï emetre’n un judici. Ara Roma ens sembla interessant perquè va passar fa molt de temps; és fàcil evitar fer un judici en aquest cas. Crec que gairebé sempre es tracta des del punt de vista de la intenció... Hi ha el plantejament del sociòleg, que crec que és molt important. No crec que volguéssim viure en un món en el qual tots els historiadors fossin només sociòlegs. Vull dir que, de vegades, és important traslladar-nos al lloc dels fets. Coses com l’esclavitud, i dir “No”. A vegades t’has de permetre dir què està malament. Però crec que el més important és que al final ens jutjarem a nosaltres mateixos. No seran els romans; els romans estan morts. Podem tenir opinions sobre la seva moralitat, podem emetre un judici sobre això, però no farà cap diferència. Crec que d’alguna manera ens ajuden a jutjar-nos a nosaltres mateixos.

La imatge que tenim de l’antiga Roma la devem molt a Marguerite Yourcenar, Robert Graves, Gore Vidal i també a Hollywood.

Sí, sí, és cert i jo en gaudeixo.

És l’interessantíssim risc que correm si agafem la ficció com si fossin fets històrics.

És un risc, però, d’altra banda, qualsevol historiador professional els ha d’estar molt agraït. Sabem que aquest tema encara està viu perquè se’n fan totes aquestes pel·lícules i totes aquestes novel·les. A Anglaterra hi ha molt poques novel·les, i diria que cap pel·lícula, sobre l’Alta Edat Mitjana. De fet, Roma té molta sort perquè hi ha moltes novel·les i pel·lícules sobre l’antiga Roma. Crec que és una mica com els mites. Miri, a mi m’encanta la pel·lícula Gladiator, vaig veure-la, vaig plorar, em va semblar meravellosa, però esperes que això empenyi la gent a plantejar-se si realment va ser així, o com ho saben si realment va ser així, o quina mena d’històries ens volem explicar sobre els romans. ¿Del tipus exuberant, més luxoses, més seductores, amb massa sexe, amb massa crueltat? D’alguna manera t’agradaria que la gent s’adonés que fem servir els romans per construir una mena d’imatge exuberant de nosaltres mateixos.

La seva obra intel·lectual té un caràcter educatiu a través de la seva feina als mitjans, espe-cialment a la televisió. Quina és la clau per fer la història interessant per al públic general?

Penso que és el fet que un mateix estigui interessat en el tema, francament. Tenir alguna cosa a dir. El que trobo més important és que mai vull explicar una història diferent al públic general que la que explico els meus estudiants. Potser l’has de posar dins un marc una mica diferent, potser s’han d’explicar les coses d’una manera una mica diferent... Però la idea que hi ha el que anomenaríem la història popular, què dius a la televisió, i la història real, què expliques a la universitat, em sembla que és bàsicament incorrecta. El que jo faig a la televisió és el mateix que explico als meus estudiants. Ho puc explicar potser d’una manera una mica diferent, però són els punts més importants. A la gent els agrada sentir el que fas realment, no una versió que t’has inventat perquè no són capaços d’entendre l’autèntica. I no m’ha semblat mai que sigui particularment difícil. Quan vaig començar, vaig dir: “No tindré ningú al meu programa disfressat de romà. No hi haurà un munt de mals actors vestits amb llençols i dient «Passa’m el raïm». Com que els romans ens han deixat pintures meravelloses dels banquets que feien, no necessitem mals actors disfressats sinó que mirarem el que ens han deixat, perquè això és més interessant”.

Vostè assumeix que l’audiència és intel·ligent.

Sí, assumeixo que l’audiència és intel·ligent. Crec que sovint són ignorants, que hi ha coses que no saben, però són intel·ligents i...

Tenim curiositat, volem aprendre alguna cosa.

Sí, volen aprendre alguna cosa. Tot i que pots ensenyar història d’una manera molt tècnica i tancada, molts dels temes tothom els pot seguir amb una mica d’ajut. Com va aconseguir Roma ser un imperi? Ningú en sap la resposta. Amb una mica d’informació tots podem començar a parlar-ne. Una de les coses més interessants que he fet va ser anar a fer una xerrada en una presó quan es va estrenar Gladiator. Els parlava del Coliseu i vam passar a parlar de delinqüència. Era una presó d’alta seguretat i els parlava una mica dels gladiadors, de delictes i de la cultura romana, i molt ràpidament aquells homes que eren francament menyspreables, eren veritables delinqüents, van començar a fer servir les seves experiències de quan havien format part de bandes per entendre com funcionaven els polítics. I un d’ells em va dir: “Suposo que el que està intentant dir-nos és que fa 2.000 anys nosaltres hauríem acabat morts al circ dels gladiadors, oi?” I jo els vaig contestar: “Sí”.

Quin error històric li ha semblat més divertit? Alguna cosa que vam assumir que era certa i després de pensar-hi i estudiar-la va arribar a la conclusió que no podia ser veritat.

N’hi ha molts. Les coses que més m’atrauen són molt més mundanes que els grans errors històrics. Coses com que la majoria de romans no portaven togues. Quan ens imaginem un romà, tanquem els ulls i veiem a tothom vestit amb una toga blanca. La toga era més aviat el que avui en dia seria un esmòquing, la portava gent relativament rica. Era una peça de roba per portar en ocasions especials, te la podies posar per anar a sopar, per participar en certs actes polítics, per anar al circ de gladiadors, però per al dia a dia portaven una túnica, potser fins i tot pantalons.

Els festins?

Sí, la majoria d’àpats no es feien estirats. Hi havia sopars molt elegants que sí que es feien estirats, però habitualment menjaven el que havien comprat fet, seien a taula... Així que els romans normalment no portaven togues ni menjaven estirats.

De quina pregunta sobre el món antic encara li agradaria trobar respostes?

No es pot pensar en això com “M’encantaria saber si Calígula era tan dolent com el pintaven”, i ja sé que això genera molta curiositat. Crec que les preguntes de les quals a mi m’agradaria tenir la resposta serien més del tipus “Com era anar a un bany romà?”, “Els homes hi anaven sempre despullats?” Tinc molta curiositat per saber-ho. Si vas a un bany romà avui en dia és terrible, i el que et diuen a través de la informació arqueològica està tremendament sistematitzat: “Primer has de deixar la toga aquí, ho poses tot a l’armariet, després has d’anar al frigidari i tot seguit al tepidari...” No crec que fos així, que alguns hàbits de la vida social estiguessin tan ritualitzats, d’una manera tan rígida. Així que m’agradaria passar un dia en un bany romà veient el que feien els homes. Hi ha totes aquelles històries que diuen que anaven despullats, probablement pensem que sí que hi anaven, tots els homes repassant-se de dalt a baix i pensant... Mmmm... M’encantaria veure-ho. [Riu.]

Una petita quantitat de textos van ser escrits per dones. Quins troba més interessants?

És molt difícil. Òbviament hi va haver un temps que hi havia més varietat de dones escriptores de la que ens ha quedat ara, però n’hem de donar la culpa en part als monjos de l’Edat Mitjana, que no es van molestar a copiar-les. M’encantaria tenir l’autobiografia de la mare de Neró, això estaria molt bé. Malauradament l’única dona que té una obra realment rellevant per a mi és Safo, la poeta de l’antiga Grècia, una mica homoeròtica, que desautoritzava lleugerament la ideologia masculina. Conservem parts d’escrits d’una poeta romana anomenada Sulpicia, que sembla que està imitant l’estil dels homes. Safo és un intent meravellós de crear un estil femení. Ataca totalment la ideologia masculina de l’antiga Grècia quan diu: “Hi ha gent que creu que no hi ha res més important que una colla de cavalls, un exèrcit vestit per a la batalla. Jo crec que el més important és la persona que estimes”. Naturalment, avui en dia, als estudiants això els encanta, tot i que no era una gran cosa a dir en el seu moment.

Quina importància va tenir Agripina?

La mare de Neró?

Sí.

Bé, estaria molt bé entendre l’abast de la seva importància perquè els historiadors moderns i antics l’han fet servir molt per explicar Neró. “Com expliques Neró, mare?” [Riu.] A vegades es fa a través de la dona però en el cas de Neró es fa amb la mare. Tenim una mena de reconstrucció molt vívida d’un caràcter femení molt antic. Però també és una reconstrucció que ens ha de fer una mica de por, és una reconstrucció del poder de les dones al servei del mal. No sé si voldríem conèixer Agripina. Hauríem d’anar molt en compte amb el que hi hagués al menjar, si mengéssim amb ella. És molt difícil saber com hauríem de lidiar amb aquesta aproximació genèrica al personatge. Una part de mi, de vegades, pensa que va ser una dona molt honorable que mai va fer res, que la van explotar i que seia al palau cosint, i que tot això és pura ficció. Això seria possible, no crec que sigui probable fins a aquest punt tan extrem, però crec que és possible. Un cop més, el cas és que els romans tenien molt d’interès a donar-li la culpa, i nosaltres estem molt interessats a trobar caràcters femenins exuberants, que solen ser dolents. Les dones bones de l’antiguitat no ens interessen, només ens agraden les dolentes.

Això, de vegades, també passa ara... El seu perfil públic sovint l’ha posat en una posició de controvèrsia pública a les xarxes socials. Sembla que els tuits han reemplaçat els grafitis que solien fer-se darrere les portes dels lavabos. ¿És una manera d’expressar la ràbia i la frustració? Per què creu que les dones atreuen reaccions tan dures?

És molt interessant. En certa manera és l’equivalent dels grafitis moderns o antics. Un tuit de 140 caràcters és l’equivalent d’escriure el nom a la paret. Naturalment la diferència és que és potencialment molt més visible. Posem per cas que escric el nom d’una persona a la paret, per exemple escric “Odio tal persona”. Potser ho veuran cent persones, però no serà mai un gran nombre. El problema amb les xarxes socials és que es converteix en una cosa que té una audiència potencial molt més gran. Encara no tinc clar què he de pensar sobre això. He tingut males experiències a Twitter però també hi he tingut experiències molt bones. Tendeixo a pensar que, primer de tot, no crec que estigui creant ràbia: l’està posant de manifest. La gent que està asseguda en un soterrani amb un ordinador portàtil a mitjanit i diuen “T’odio, Mary Beard”, que és el tipus de coses que diuen, no és que ho pensin perquè tenen un compte a Twitter, sinó que tenen una manera diferent d’expressar-ho. Crec que, probablement, la majoria d’aquesta gent, no tots, perquè n’hi ha que són desagradables i despietats, però la majoria són patètics, són gent que no tenen res millor a fer amb la seva vida i se senten exclosos. Crec que es fixen en les dones perquè encara hi ha una tendència bàsica del que anomenem misogínia o sexisme profund, certament a la societat occidental, no puc parlar per les societats que no són occidentals, que no creuen que les dones tinguin dret a expressar-se. El que és interessant en aquests tuits és que, de vegades, segueixen la discussió, però molt sovint s’agafen al fet que has dit alguna cosa, no al que has dit sinó al fet d’haver-ho dit, i t’insulten. Que les dones reclamin el seu dret a expressar-se és el que és tan ofensiu per a aquest públic, com ho és el que puguis dir sobre temes com ara la immigració o la multiculturalitat de la Gran Bretanya romana. Aquesta misogínia no l’ha originat la llança de Twitter, només l’ha revelat.

¿Em podria explicar les referències d’història clàssica de què parla al seu llibre, la veu pública de les dones quan diu que les dones a l’antiguitat només podien expressar-se si eren víctimes o màrtirs?

Si mira el que es diu en aquell escrit, com es tractava la veu de les dones a l’antiguitat, tant a Grècia com a Roma, veurà que les dones no tenien dret a parlar en públic. En general és veritat, però hi ha algunes excepcions. Però són excepcions que continuen marginant les dones. És molt sorprenent, tant si mires el personatge mític de Dido o Lucrècia com els màrtirs cristians, veure com un dels moments en què deixen parlar a les dones és quan diuen “M’estic morint”. Per tant, la seva veu no té cap futur, poden parlar quan tot s’acaba. Sabem que Lucrècia fa el seu discurs i després es mata. La màrtir cristiana fa el seu discurs i llavors la maten.

Com podem canviar la concepció que l’autoritat d’un home es dona per feta mentre que les dones han de lluitar constantment...

És una pregunta molt interessant. Una manera és remarcar-ho perquè la gent ho vegi. Crec que el món és sexista i els interessos dels homes de vegades són diferents dels de les dones, però crec que tant els homes com les dones no s’adonen mai que tenim la història de tot això i que les dones n’han estat excloses. No han vist mai les anècdotes que expliquem sovint. Per exemple, Margaret Thatcher va fer classes per entrenar la veu i [diu amb veu profunda] parlar amb veu molt profunda [ara ho diu amb veu molt aguda] en lloc de parlar com una dona. Això forma part d’una abundant tradició anecdòtica britànica sobre Thatcher. No hi ha gaire gent que pensés que s’estava tornant... L’has sentit com si fos un home i crec que es podria dir el mateix en termes d’imatge pel que fa a la mena de roba que porten les dones polítiques modernes. Angela Merkel porta un vestit pantaló exactament igual que el de Hillary Clinton. El que vull dir és que hem de dir a la gent que siguin conscients d’aquestes coses i crec que això és un bon principi; ser-ne més conscients és bo. Si hi ha alguna mena de resposta que funcionarà en els pròxims vint, trenta o quaranta anys, això no ho sé, perquè crec que hi ha una gran quantitat de paraules, el llenguatge i les suposicions que tenim, que estan integrades a l’autoritat masculina. Dir que el que pretenc fer és canviar-ho i fer-ho femení és ser optimista i no sé si serà fàcil de fer. Potser hi ha gent que diria que hem de lluitar per això i que és la resposta adequada. Crec que una de les coses que començo a argumentar en el llibre és que potser hauríem de començar a pensar de manera diferent sobre què és l’autoritat. Bé, això es converteix en una qüestió molt àmplia, però si dius que l’autoritat en els últims 2.000 o 3.000 anys a la cultura occidental sempre s’ha definit com a masculina...

I què vol dir per a vostè l’autoritat?

Aquest és el problema. Potser el que realment s’hauria de revisar és el que pensem de l’autoritat, el que pensem del poder, el que pensem del lideratge. Hi ha associat un component de tipus egocèntric, un component de tipus celebritat. A la cultura contemporània, tenir poder vol dir demostrar que tens poder. I no es pensa que potser el poder és aconseguir que les coses es facin, ser efectius, i que hauríem de buscar-lo a les oficines i a les botigues. Perquè hi ha una tendència terrible, com vaig observar quan estava fent la conferència, que les dades i la informació que es poden aconseguir sobre el poder siguin només sobre si les dones són primers ministres o no. És difícil aconseguir informació sobre qui és el cap de l’equip de venedors d’una botiga, perquè no pensem que això tingui res a veure amb el poder, així que ens concentrem en el que es pot mesurar fàcilment: si les dones tenen feines ministerials, si tenen feines de primers ministres, membres del Parlament o el que sigui. Em sembla que això és posar en marxa un pla que és molt ampli. Potser voldríem veure un món on no haguéssim de pensar en el poder d’aquesta manera. Em ve al cap la meva mare, que va ser directora d’una escola de primària, amb nens de set a onze anys. Segons com, avui en dia ningú pensaria que algú com la meva mare fos una dona poderosa, no entraria en aquest model. Però hi ha moltes qualitats a través de les quals crec que hi encaixaria: ser efectiva, treballar per canviar les coses, no buscar atenció per tu mateixa sinó fer la feina, i que et prenguin seriosament... Has de fer que et prenguin seriosament.

Què li diria a una dona jove, que tot just comença a fer-se un camí al món? “Pren-te seriosament”?

Crec que només “No et deixis derrotar”. Has de perseverar, i has de... Ara donaré consells inútils perquè no sé com s’ha d’aconseguir, això, però t’has de sentir segura de tu mateixa.

Sigues lliure.

Sí, has de pensar que si algú -i no sé com s’ha arribat a aquest punt- et diu com m’han dit a mi “Ets una vella boja i grassa”, has de pensar “Tant és, jo soc el que soc”.

¿Creu que una dona es pot permetre el luxe de ser espontània i original sense perdre credibilitat en l’esfera pública?

Crec que això va en contra de les normes d’actuació a l’esfera pública. Crec que definim una manera particular de debat públic que és qualsevol cosa menys espontani. Això que li diré és defensiu, no diu gaire, però crec que pots obrir-te camí entre tot això. Jo crec que de vegades m’he obert camí, però, esclar, jo parlo del món antic, que és diferent de si parles de coses més vistoses, com ara la política. Crec que d’alguna manera podries dir “Mira, des d’un punt de vista curiós, les dones tenen una llicència”. L’altre vessant de tot això és que no t’inclouen, per tant, et pots permetre dir coses diferents. Però se’t permet dir coses diferents pagant el preu de no ser presa seriosament, però se’t permet. Si miro antecedents en la meva àrea de treball, a finals dels anys 30 del segle XX, d’estudis clàssics, hi havia dones que eren molt més creatives que els homes, però no se les prenien seriosament. Sacrifiques una cosa per l’altra.

Com sap, soc directora d’un diari i em costa trobar prou dones que vulguin escriure articles d’opinió i que no parlin de dones. ¿Ens especialitzem en nosaltres mateixes o és que ens preocupa el tema?

Aquesta és l’altra qüestió, perquè si vostè decideix que un dels moments en què es permet opinar a les dones és quan estan a punt de morir, l’altre és quan parlen sobre qüestions de dones, de nens... Això és també molt més preocupant del que la gent assumeix. Miri alguns estudis molt interessants sobre, per exemple, l’efecte de l’Assemblea de Gal·les en la política de competències locals britàniques. L’Assemblea de Gal·les té moltes més dones; per motius que ningú acaba d’entendre, té una proporció més alta de dones que les altres. Quan organitzacions importants de dones venen a observar aquest fenomen, intenten avaluar-ne l’impacte estudiant si les qüestions relacionades amb les dones han arribat lluny. ¿S’ha avançat en guarderies? ¿S’ha avançat en la cura dels fills? Doncs, de fet, jo el que vull és veure dones fent de ministres de Defensa o de Finances. Òbviament, algú s’ha de manifestar en favor de les dones, però la idea que l’única cosa que es permet fer a les dones és manifestar-se en favor de les dones, que l’únic espai que tenen per expressar-se són els temes relacionats amb les dones és...

Delicat...

Sí, és delicat. [Riem.]

Gràcies. Moltes gràcies pel seu temps. Ha sigut un gran plaer.