Josep Maria Muñoz: “Em fa patir la ingenuïtat del somriure sobiranista”

La primera de les entrevistes mensuals que vostè va fer a L’Avenç, el 2007, va ser a Pasqual Maragall.

Va ser una bomba. Era la primera entrevista que concedia Maragall després de deixar traumàticament la presidència. Hi ha moltes claus per entendre el que ens passa ara. La idea d’ERC, ICV i el PSC era que el pujolisme ja no donava més de si amb el peix al cove i que les esquerres, un cop al poder, podien plantejar-se un nou Estatut en l’Espanya plural de Zapatero. I aviat es comprova que això té uns límits, i entrem en el que Joan B. Culla ha anomenat “la dècada de les decepcions”. Primer hi ha la decepció de la dreta, de Pujol, de constatar els límits del PP en l’assumpció de la pluralitat de l’Estat, i després són les esquerres les que tenen la mateixa decepció.

Com va veure aquell Maragall?

El president Maragall ha sigut incomprès i ara comença a ser reivindicat. Primer, perquè els adversaris van presentar-lo sovint amb una caricatura. Però he treballat a prop seu i és un home d’una gran solidesa. Aquell 2007 estava desorientat. Havia passat per un terrible desengany: l’havien traït. Hi ha una anècdota famosa, que és quan ell torna d’una reunió amb Zapatero a Madrid i li diu a l’aleshores col·laboradora més pròxima, Marta Grabulosa: “Diu que ja tenen una altra persona per posar-hi”. “Sí, en Montilla”. “Com ho saps?” Ell ja havia marxat com a alcalde donant un cop de porta al PSC, sabia els límits del PSC, per això aquesta obsessió seva d’eixamplar-ne la base, de crear plataformes que anessin més enllà, com Ciutadans pel Canvi. Però sabia com ho havia rebut l’aparell del partit.

Cosa que és al·lucinant, perquè el van anar a buscar a Roma gairebé de genolls perquè vingués a encapçalar la candidatura.

És la contradicció: no tenien un candidat millor, però en canvi els incomodava. És un personatge una mica shakespearià.

Vostè entrevista el catedràtic Javier Pérez Royo, que explica que com que Andalusia va tramitar l’Estatut d’Autonomia per la mateixa via que catalans i bascos, va haver de fer un referèndum de ratificació. I diu Pérez Royo que el que s’hi plantejava era: “¿Vol que l’estructura de l’Estat es defineixi per un pacte entre l’Estat, Catalunya i el País Basc, o ha de ser definida com un problema espanyol en el seu conjunt?” I diu Pérez Royo: “Andalusia serà més pobra, però és el centre de gravetat: Espanya existeix perquè, políticament parlant, Andalusia és Castella. L’Estat es decideix a Andalusia”.

Hi coincideixo absolutament. Pérez Royo ve a dir que els andalusos van aconseguir que no hi hagués una bilateralitat entre l’Estat i catalans i bascos, van aconseguir instaurar un règim d’autonomia per a tothom. El problema és que ha sigut un règim de descentralització.

I 35 anys després, un 48% dels catalans voten partits independentistes.

Aquí hi ha dos factors. Un, que Catalunya és una nació i hi ha hagut un procés de construcció nacional. Hem aconseguit un cert marc comunicatiu, educatiu, etc. Però, després, hi ha hagut una constatació que l’Estat no es reconeix en aquesta pluralitat, que continua construint l’Espanya radial. La societat catalana veu que va en detriment de la potència de Barcelona i, per tant, de Catalunya. I després del traumàtic procés d’aprovació de l’Estatut, que hi passen el ribot, de la sentència del TC, que té uns elements humiliants, allò de dir que Catalunya és un subsistema dins el sistema espanyol, una part important de la gent diu que no hi ha altre camí que la independència. Cosa absolutament nova dins la història del catalanisme. Mai l’independentisme havia tingut la força que té ara.

Diuen que la història d’Espanya és reaccionària en sentit literal, és a dir, que després d’un període de progrés ve una reacció contrària.

Sí. Tampoc és un fenomen específicament espanyol: la història és canvi i, per tant, reacció al canvi. Però sí, de fet José María Aznar escriu España, la segunda Transición quan encara no és president del govern. Considera que en el tema territorial s’ha anat molt més enllà del que voldria i hi dibuixa una recentralització. Està escrit fa més de 20 anys. El PP, en els períodes en què ha manat amb majoria absoluta, tant Aznar com Rajoy, ho ha fet des d’aquesta idea.

El president Pujol encaixava perfectament en la narrativa del que vostè deia abans de la construcció nacional de Catalunya, però ara és una peça incòmoda. Com encaixarà en la història de Catalunya?

A part de l’enorme decepció que ha representat l’afer Pujol per a molts pujolistes i no pujolistes, ara caldrà un període de penitència, però els historiadors hauríem de ser capaços de separar aquest aspecte i avaluar correctament el període de la llarga presidència de Pujol, de la seva enorme influència, de la seva mateixa concepció d’Espanya, de Catalunya.

L’altre dia Vicenç Villatoro escrivia que l’antipujolisme ha sobreviscut al pujolisme.

L’antipujolisme era una reacció lògica al que era vist per alguns com un règim (per a mi, exageradament, tot i que sí que hi havia una certa voluntat d’exclusió de l’esquerra). Però crec que l’antipujolisme també ha fet mal a la mateixa esquerra. Perquè li ha impedit de veure que Pujol, el 1977, no és pas ni el primer, ni el segon, ni el tercer partit de Catalunya. I en canvi és l’home que aconsegueix ocupar l’espai central de la política catalana. Les esquerres, per governar, han d’aspirar a ocupar aquest espai central. I aquest espai central passa també perquè la gent percebi que els nostres governants defensaran els nostres interessos davant de Madrid. I en això, l’esquerra catalana sempre ha tingut una posició que ha estat vista, justament o no, com a més subordinada.

Mirant enrere en els últims 40 anys, em sembla detectar tres grans somriures de Catalunya. Un el 1977, la tornada de Tarradellas amb la imminència d’un Estatut que s’aprovarà el 1979; l’altre els Jocs Olímpics del 1992, i el tercer la revolta dels somriures.

Vejam. Primer, l’operació del 92 no es fa en contra de l’Estat, es fa fins i tot amb una certa complicitat de l’Estat, però es fa al marge de l’Estat. El govern espanyol del moment està preocupat per la celebració del 5è Centenari, fa un AVE de Madrid a Sevilla i té la mirada posada en l’Amèrica Llatina. Fem els Jocs Olímpics perquè volem fer-los nosaltres, des de Barcelona.

En Ramoneda va revelar l’altre dia a l’ARA que Francisco Fernández Ordóñez li va dir: “Mai m’hauria imaginat que si un dia hi havia uns Jocs a Espanya no fossin a Madrid. Els vau tenir perquè aquí no ens ho vam creure. I quan ens en vam adonar ja era tard. Barcelona va jugar molt bé les seves cartes”.

Em sembla una reflexió feliç. Segon aspecte. Els Jocs Olímpics van ser una excusa per a la transformació de Barcelona, i en aquesta transformació hi ha consens i orgull ciutadà: “Ens ho han donat a nosaltres, ho farem millor que ningú, acollirem la gent que vindrà a veure’ns”. Aquesta cosa que ens agrada tant als catalans de quedar bé amb els de fora. Els Jocs van estar per damunt dels partits. Ningú va dir que fos una operació especulativa.

I es fan sense corrupció.

Sense, esclar. Importantíssim.

I el somriure del 2010-2015?

Em fa patir la ingenuïtat del somriure sobiranista. L’altre dia sentia el president Puigdemont al Parlament, citant Gerard Piqué: “ Gracias, Tribunal Constitucional. Contigo empezó todo ”. Tot i que agraeixo el canvi de to del president Puigdemont i el sentit de l’humor a les rèpliques en la investidura, per a mi és revelador, em temo, d’una certa ingenuïtat dels catalans sobiranistes, una mena d’autoconfiança que amb la capacitat d’omplir la carretera des d’Alcanar fins al Pertús ja en tenim prou. Tenim un enemic temible, que tendim a menystenir. Els andalusos de vegades parlen de “superioritat”. Jo la veig més ingènua que superior. I la política és una cosa molt bèstia i al davant hi tens un Estat. I aleshores cal jugar molt bé les cartes. Vicens Vives parlava de la “impotència coercitiva” dels catalans.

Expliqui-m’ho.

A finals dels anys 50, a Notícia de Catalunya, Vicens Vives explica que els catalans fa un segle que aspirem a transformar Espanya, i fer-la semblant a la nostra realitat, o sigui, una realitat europea. I amb això hem cremat diverses generacions. I diu que sovint hem menystingut la nostra capacitat real. Ara som un 16% de la població espanyola, el 19%-20% de l’economia espanyola, però en el sistema espanyol, mentre no hi hagi un reconeixement explícit a les minories, sempre manaran les majories. I enduts per la convicció que tenim 100 anys al darrere i que ens hem carregat de raons, no concretem. I per acabar, un president de la Generalitat ha d’oferir una certa posició incompatible amb els acudits.

¿Hi ha algun element de repetició de la història en l’emergència de la CUP o dels Comuns?

Són moviments nous, responen a un context que no és només català ni espanyol. La Transició no s’explica sense la força d’un moviment veïnal, obrer, associatiu... Però crec que aquesta nova política prové d’un món amb menys ideologia del que teníem als 70 i amb una gran capacitat d’empatitzar amb el patiment de la gent. Vaig veure el documental que va fer Sílvia Munt, que seguia una sèrie d’assemblees que feien a Sabadell amb gent que s’unia a la Plataforma d’Afectats per la Hipoteca. Em va impressionar veure que eren sessions on no es parlava de política sinó on la gent plorava, explicava els seus problemes, trobava comprensió: és importantíssim per a les societats trobar aquesta empatia, però em va semblar que l’element emocional predominava per damunt de l’element polític. També és una cosa que es diu respecte al sobiranisme.

Una esquerra que sap jugar amb els símbols, despenjant el bust del rei o declamant un parenostre capgirat.

Em resulta una mica naïf; fins i tot, segons com, una mica infantil. Però també em preocupen les reaccions: no podem posar a la presó dos titellaires perquè fan una obra amb algun contingut de mal gust.